להלן הטקסט של הרצאה מפי דניאל פייפס, במסגרת עימות עם ראש עיריית לונדון קן ליבינגסטון, שהתקיים ב-20 בינואר 2007 בלונדון, כפי שנרשם על ידי קבוצת 910 בעזרת אחרים, לרבות, בסופו של דבר, התמליל הרשמי. לדיווחים על העימות, ראה את הביבליוגרפיה ב- "My Debate with London Mayor Ken Livingstone."
תודה רבה. בראשית דבריי ברצוני להודות לראש העיר ליבינגסטון על הזמנתו האדיבה להשתתף עמכם היום, ואני מודה לרשות העירונית של לונדון רבתית על עבודתם הנמרצת בהכנתו של מה שהוכח כאירוע מוצלח. אני מעודד מאוד מהענין שאתם, הקהל, מגלים. ואני אסיר תודה לתומכיי שבאו מארבע ארצות שונות להיות עמי היום.
ראש העיר הוא אדם אופטימי. בדרך כלל מזמינים אותי כשאנשים מבקשים מעט תוגה וקדרות, ואני, כדרכי, אספק לכם את הסחורה. [הקהל צוחק]
הרשו לי לפתוח בנושא של ציביליזציית העולם, או התנגשות הציביליזציות. אחת: אני בעד ציבילזציית העולם, ואני דוחה את הטיעון של התנגשות הציביליזציות. שתיים: הבעיה היא איננה התנגשות בין ציביליזציות, אלא התנגשות בין ציביליזציה לברבריות.
ברצוני להתחיל ברעיון של סמואל פ. הנטינגטון. במאמרו משנת 1993 הוא טען כי מה שקובע הוא הבדלים תרבותיים. "השורש היסודי של עימות.... לא יהיה בעיקר אידיאולוגי או כלכלי. החלוקות בתוך האנושות, והשורש העיקרי של העימותים, יהיו מושתתים על שאלת התרבות". והוא מונה בסך הכל שבע או שמונה ציביליזציות, דהיינו, "מערבית, קונפיושס, יפני, איסלאמית, הינדואית, אורטודוקסית-סלאבית, דרום-אמריקנית ואולי אפריקנית".
תגובתי היא שהמושג 'ציביליזציה' שייך בשאלות תרבותיות אבל לא פוליטיות. בבואנו לבחון את הדברים על פי דברי הנטינגטון, מתעוררות שלוש בעיות. אליבא דשיטתו, לא ניתן להסביר מתחים בתוך ציבילזציה אחת, לא ניתן להסביר הסכמות שחוצות ציביליזציות, ושיטתו אינה לוקחת בחשבון שינויים הבאים בעטיו של הזמן. אזכיר כאן שלוש דוגמאות קצרות. את הדוגמאות אביא מתוך תחום התמחותי, כלומר העולם המוסלמי.
ראשית, התיזה שלו אינה מצליחה להסביר אלימות של מוסלמים כנגד מוסלמים אחרים, תופעה נפוצה למדי: בעבר היו לנו מלחמת האזרחים בלבנון, מחלמת איראן-עיראק, ההתקוממות האיסלאמית באלג'יריה, העימות הנוכחי בין הסונים והשיעים בעיראק, הכמעט מלחמת-אזרחים ברשות הפלשתינאית, ממשלת סודן כנגד האזרחים בדרפור. אי אפשר להסביר כל אלה במונחים של ציביליזציה.
שנית, התיזה שלו מתעלמת מהסכמות שחוצות ציביליזציות. בקשר לכך אני רוצה להביא דוגמה מבריטניה: פסק ההלכה של אייטולה חומייני ב-1989 נגד סלמאן רושדי, שבאותה תקופה חי בלונדון. לכאורה נדמה היה שמדובר בעימות בין מוסלמים מחד, והמערב מאידך. מוסלמים שרפו את הרומן 'פסוקי השטן', היתה אלימות בהודו, וכו'. אבל במבט שני התברר שמדובר במשהו שונה, מורכב הרבה יותר, ושהיו הרבה אנשים עוינים לרושדי במערב והרבה מוסלמים שתמכו בו.
הרשו לי להביא בפניכם מספר ציטוטים. מזכיר החוץ של בריטניה באותה תקופה, סר ג'פרי האוו, אמר ש"ממשלת בריטניה, העם הבריטי, אינם חשים כל חיבה כלפי ספרו של רושדי". מאידך, שר החוץ המצרי אמר ש"לחומייני אין כל זכות לפסוק פסק דין מוות נגד רושדי". ושר מצרי אחר אמר ש"חומייני הוא כלב, לא, בעצם זה טוב מדי בשבילו, הוא חזיר". [הקהל צוחק]
ונקודה שלישית, התיזה של הנטינגטון אינה לוקחת בחשבון שינויים הבאים בעטיו של הזמן. אוכל להמחיש זאת בצורה הטובה ביותר על ידי ציטוט מתוך מאמרו משנת 1993. וכך הוא אמר: "השאלות הכלכליות השנויות במחלוקת בין ארה"ב ואירופה אינן חמורות פחות מאלה השנויות במחלוקת בין ארה"ב ויפן, אבל אין להן אותו משקל פוליטי ואינטנסיביות רגשית משום שההבדלים בין התרבות האמריקנית והתרבות האירופאית פחותים בהרבה מההבדל בין הציביליזציה האמריקנית והציבילזציה היפנית".
כל זה היה נכון ב-1993, אך זה נשמע מעט טפשי ב-2007 כאשר כמעט ואין מתחים בין ארה"ב ויפן, אבל, כפי שאתם בודאי יודעים, בהחלט קיימים מתחים בין ארה"ב ואירופה. השיח מעבר לאטלנטי הוא חריף הרבה יותר מזה המתקיים מעבר לאוקיינוס השקט.
הנטינגטון תפס מצב רגעי וביקש להפוך אותו לענין של ציביליזציה, וזה לא עבד. בקיצור, רעיון ההתנגשות של ציביליזציות נכשל, אינו תואם את העובדות, ואין הוא מהווה השקפה נכונה להבנת העולם.
מה בדבר ציבילזציה עולמית – האם יתכן דבר כזה? על פי הגדרתו של הנטינגטון לפיה מדובר בתרבות, אז כנראה שלא. כפי שהוא כתב, ובצדק, "בעתיד הנראה לעין לא תהיה ציביליזציה עולמית אחת, אלא עולם של מספר ציביליזציות, וכל אחת תצטרך ללמוד לחיות עם האחרות". אין, לדעתי, מי שיחלוק על כך.
אבל, כן, תתכן ציביליזציה עולמית אם מגדירים זאת אחרת. אפשר להגדיר את הציביליזציה כהיפוכה של הברבריות. ולציבילזציה במובן זה יש היסטוריה ארוכה. בתנ"ך נאמר, "וקראתם דרור בארץ, לכל יושביה". בקוראן: "אתם הקהל המובחר ביותר שקם אי פעם בקרב בני האדם, אתם מחייבים את הצדק, ואוסרים רשע, ומאמינים באלוהים". הסיסמה האמריקנית היא 'בקשת האושר', הצרפתית היא "חירות, שויון, אחוה". בהתייחסו לסודן בשנת 1898, וינסטון צ'רצ'יל כתב שהציביליזציה היא "סימפטית, רחמנית, סובלנית, מוכנה לדון או להתוכח, מבקשת להימנע מאלימות, לקבל את עולו של החוק, להביא לידי פשרה".
השאלה היא, האם תתכן מציאות כזאת, של ציביליזציה, במישור העולמי?
התשובה היא חיובית, בתנאי שבעלי הציביליזציה מוכנים להתייצב מול אלה חסרי הציבילזציה. הציביליזציה העולמית מבוססת על ליכוד האלמנטים בעלי הציביליזציה בכל התרבויות כדי להגן על המוסר, החירות וכבוד הדדי. העימות האמיתי הוא בין אלה לבין הברברים.
למה אני מתכוון באמרי 'ברברים'? אין כוונתי לבני אדם בעלי מעמד כלכלי נחות. כוונתי – ודומני שכולנו מתכוונים לכך במאתיים השנים האחרונות – לברברים אידיאולוגיים. זה מה שקרה במהפיכה הצרפתית בסוף המאה ה-18. ושתי הדוגמאות המובהקות של ברבריות אידיאולוגית הינן הפאשיזם והלנינזם המרקסיסתית – שתי אלה, במשך ההיסטוריה שלהם, הספיקו להרוג עשרות מליוני בני אדם.
אך היום, מדובר בשלישית, בתנועה טוטליטרית שלישית, תנועה ברברית שלישית – הכוונה לאיסלאם הרדיקלי. זוהי גירסה אוטופית וקיצונית של האיסלאם. אינני מתכוון לדת האיסלאם; אני מתכוון לפרשנות מאוד לא שיגרתית ומודרנית של האיסלאם. הוא גרם לסבל רב (הזכרתי לפני כן אלג'יריה ודרפור), יש פיגועי התאבדות, משטרים רודניים וברוטליים, הדיכוי של נשים ושל לא-מוסלמים.
הוא מאיים על העולם כולו: מורוקו, תורכיה, הרשות הפלשתינאית, מצרים, ערב הסעודית, עיראק, איראן, פקיסטאן, וכן הלאה, אפגניסטאן, תוניסיה – ולא רק העולם המוסלמי הקלאסי, אלא גם רוסיה, צרפת, שבדיה, ואני מעיז להוסיף, בריטניה.
השאלה הגדולה של תקופתנו היא כיצד למנוע מתנועה זו, הדומה לפאשיזם ולקומוניזם, להמשיך להתעצם.
לדעתי, ראש העיר ואני מסכימים על הצורך לעמוד איתן מול איום זה, אבל אנחנו חלוקים באשר לאמצעים כדי לעשות זאת. הוא מאמין ברב-תרבותיות; אני מאמין בניצחון במלחמה. הוא רוצה שכולם יסתדרו עם כולם; אני רוצה להביס אויב אימתני.
ראש העיר מגדיר את הרב-תרבותית כ"זכות לחיות על פי ערכים תרבותיים מגוונים ובלבד שזכות זו לא תמנע מאחרים לחיות על פי זכות זו עצמה". ולטענתו, כפי ששמעתם, זה עובד, ולונדון היא עיר מצליחה. לא אתוכח עם הפרטים, אך לדעתי דחף רב-תרבותי זה עוד יוביל לאסון מתוך התעלמות מנוכחות מסוכנת, הולכת וגדלה, של איסלאם רדיקלי בלונדון.
סימן מובהק לכך היא העובדה שעירכם ומדינתכם הפכו איום לשאר העולם. ב-2003 מזכיר הפנים דייויד בלנקט מסר תיק לועדה המיוחדת לערעורים בעניני הגירה, ובו הוא "מודה שבריטניה מהוה מקלט בטוח לתומכים בטרור העולמי", ובו הוא אמר שבריטניה היא עדיין "בסיס בעל חשיבות" התומך בטרור.
ואכן, טרוריסטים מבריטניה כבר פעלו עד היום בלפחות חמש עשרה מדינות. ביניהן, ממזרח למערב, פקיסטאן, אפגניסטאן, קניה, טנזניה, ערב הסעודית, תימן, עיראק, ירדן, ישראל, אלג'יריה, מורוקו, רוסיה, צרפת, ספרד, וארה"ב. אזכיר כאן דוגמה אחת מארה"ב: כוונתי קודם כל לריצ'ארד רייד, האיש שביקש לפוצץ מטוס באמצעות חומר נפץ המוסתר בנעלו, אבל היה גם קשר בריטי באירועי /119, וכמו כן ב'תוכנית המילניום' שלא התרחש בלוס אנג'לס.
בתיסכולו, נשיא מצרים חוסני מובראכ האשים בריטניה באופן פומבי "בהגנה על רוצחים". בעקבות תוכנית פיצוץ המטוסים הגדולה שנתגלתה בנמל התעופה היתרוו ב-10 באוגוסט, שני אמריקנים כתבו בניו רפבליק שמבחינה אמריקנית "אפשר כעת לטעון שהאיום העיקרי לבטחונה של ארה"ב אינו מגיע מאיראן או עיראק או אפגניסטאן, אלא דוקא מבריטניה".
לדעתי זהו רק קצה הקרחון, ולפי הבנתי זה מפריך את פרשנותו האופטימית של מר ליבינגסטון. יש בעיה, והבעיה היא האיסלאם הרדיקלי, הידוע גם בכינויים 'איסלאם פונדמנטליסטי', 'איסלאם פוליטי' או 'איסלאמיזם'. שוב, לא מדובר בדת האיסלאם; מדובר באיסלאם כאידיאולוגיה.
אני מבקש להתמקד בשלושה היבטים של התופעה. הליבה של האיסלאם הרדיקלי היא הנאמנות האדוקה לשאריע, חוק האיסלאם. והוא מרחיב את השאריע לתחומים שלא נודעו כמותם בעבר.
שנית, ביסודו, הוא מושתת באופן מוצהר על אידיאולוגיה של התנגשות הציבילזציות. הוא מחלק את העולם לשניים, המוסרי והלא-מוסרי, הטוב והרע. הרי לכם ציטוט אחד מפי איסלאמיסט אחד מבריטניה הידוע בשם עבדולה אל-פייסל, שהורשע ויושב כעת בכלא. "ישנן שתי דתות בעולם היום – הנכונה והלא-נכונה. האיסלאם נגד שאר העולם". קשה להעלות על הדעת אידיאולוגיה של התנגשות הציבילזציות מובהקת מזו. קיימת שינאה של העולם החיצון, של העולם הלא-מוסלמי, והמערב בפרט. קיים רצון להתנגד כמה שניתן להשפעות מן החוץ.
ההיבט השלישי הוא העובדה שהוא טוטליטרי במהותו. הוא לוקח את האיסלאם כדת אישית והופך אותו לאידיאולוגיה, לשיטה חובקת עולם. לפנינו אמונה אישית שפשטה צורה ולבשה צורה חדשה: שיטה לארגון עוצמה והון. האיסלאם הרדיקלי הוא אמנם מבוסס על האיסלאם, אך זוהי גירסה אנטי-מודרנית, אוטופית, שונאת-אנושות, שונאת-נשים, אנטי-נוצרי, אנטי-יהודי, מתרפקת על נצחונות העבר, ג'יהאדיסטית, טרוריסטית ומתאבדת. זוהי טוטליטריות בניחוח איסלאמי.
בדומה לפאשיזם והקומוניזם, האיסלאם הרדיקלי מספק מבט אחר ומשכנע על העולם באופן כזה שגם אדם אינטליגנטי יכול לקבלו – להעניק לו או לה מבט חדש לגמרי על החיים. הוא אוטופי בצורה רדיקלית, ולוקח את תנאי החיים היומיומיים והבנאליים ועושה מהם משהו נהדר ונוצץ.
קיימת מגמה של השתלטות על מדינות. משתמשים במדינה ככלי של כפייה, להשתלט על כל צדדי החיים, ללא שיור. יש בו משום תוקפנות נגד שכיניו, וכן, לבסוף יש בו משום התנגשות קוסמית עם המערב. כפי שאמר טוני בלייר באוגוסט 2006, "אנחנו בעיצומה של מלחמה, אבל לא רק נגד הטרור, אלא על השאלה כיצד העולם אמור לנהל את עניניו בתחילת המאה ה-21, על ערכים עולמיים".
כיצד עלינו להגיב לזה?
ראש העיר הוא איש של השמאל, ואני ליברל קלאסי. שנינו יכולים להסכים על כך שאיננו רוצים להיות כפופים לחוקי השאריע. אני מניח שאתה [מביט לעברו של קן ליבינגסטון] תתקן אותי אם אני טועה [מחיית כפיים קצרה וחלקית] שלא אני ולא אתה רוצים זאת בחיינו האישיים.
אך אנחנו חלוקים באופן חד בשאלה כיצד להגיב לתופעה זו. אלה התומכים בהשקפתי הפוליטית מודאגים מאוד מן ההשיגים של האיסלאמיסטים במערב. השמאל, בדרך כלל, מתייחס לנושא באופן הרבה יותר רגוע.
מה עומד מאחורי הבדל זה? מדוע הימין, בדרך כלל, מודאג מאוד, והשמאל הרבה יותר אדיש? ישנם הבדלים רבים, וישנן סיבות רבות, אבל ברצוני להתמקד בשתיים מהן.
הראשונה היא תחושה הקיימת אצל האיסלאמיסטים והשמאל שלשניהם איובים משותפים. ב-2005 ג'ורג' גאלאוויי הטעים כי "לתנועה המתקדמת בעולם ולמוסלמים יש אותם האויבים", ואז המשיך לציין שאלה הם ישראל, ארה"ב ובריטניה.
ואם מקשיבים לדברים הנאמרים על ארה"ב למשל, רואים שזהו אכן המצב. האוורד פינטר פעם תיאר את אמריקה כ"מדינה המנוהלת בידי משוגעים פושעים". [מחיית כפיים גדולה וקריאות] ואוסמה בין-לאדן [עוצר...] אעשה כל מה שאוכל לזכות לתשואות. [צחוק] והתכוננו לדבר הבא: אוסמה בין-לאדן כינה את ארה"ב, "חסרת-צדק, פושעת ורודנית". [מחיית כפיים]
נועם צ'ומסקי הגדיר את אמריקה כ"מדינת-טרור מובילה". וחאפיז חוסיין אחמד, מנהיג פוליטי מפקיסטאן, כינה אותה "מדינת-הטרור הגדולה ביותר". [מחיית כפיים חלקית]
תפיסות משותפות כאלה מפתות פעילי שמאל לשתף פעולה עם איסלאמיסטים – והסמל לכך הוא הפגנת [הענק, נגד המלחמה בעיראק] בהייד פארק ב-16 בפברואר 2003 שאורגנה בידי יחדה של ארגונים שמאלניים ואיסלאמיסטיים.
במקרים אחרים השמאל חש תחושת אחוה ביחס להתקפות איסלאמיסטיות כנגד המערב; הם מגלים יחס סלחני, הם מבינים מדוע זה קורה. שני ציטוטים ידועים לשימצה יספיקו כדי לבאר נקודה זו. המלחין הגרמני קארלהיינז שטוקהאוזן הגדיר את ההתקפה ב-/119 כ"ייצור האומנות הגדול ביותר עבור היקום כולו". הסופר האמרקני נורמן מיילר העיר ש"האנשים שעשו זאת הם גאונים".
תפיסות אלו גורמות לכך שהשמאל אינו מתייחס לאיום האיסלאמיסטי על המערב ברצינות. כמו ג'ון קרי, אדם ששאף לנשאיות [ארה"ב], הם מזלזלים בטרור ורואים בו "מיטרד".
זוהי סיבה אחת; הקשרים בין שני המחנות. סיבה שנייה היא העובדה שבשמאל אנו מוצאים נטייה להתמקד בטרור – לא באיסלאמיזם, לא באיסלאם הרדיקלי. את הטרור מתרצים בקולוניאליזם של המערב במאה השנים האחרונות, ה"ניאו-אימפריאליזם" המערבי כיום, המדיניות של המערב – במיוחד בקשר למקומות כגון עיראק והרשות הפלאשתינאית. או שתולים את זה באבטלה, עוני, ייאוש.
אני הייתי טוען שבפועל זה מוליד אידיאולוגיה תוקפנית. אני מכבד רעיונות ותפקידם בעולם. לדעתי לא לכבד אותם, לזלזל בהם, לא לשים לב אליהם, זהו למעשה סוג של הסתכלות מלמעלה למטה ביחס לזולת, אולי אפילו סוג של גזענות. אין שום אפשרות לפייס אידיאולוגיה כזאת. זהו רציני. שום הזרמה של כספים, שום סכום לא יפתור את הענין, ושום שינוי במדיניות חוץ לא יביא לכך שהדבר ייעלם.
אני בא ואומר בפניכם, גבירותיי ורבותיי, שצריך להילחם בזה ולנצח אותו, כפי שנעשה ב-1945 ו-1991, [מחיית כפיים] כפי שהאיום הגרמני והאיום הסובייטי נוצחו. במקרה שלפנינו, מטרתנו חייבת להיות הופעתו של איסלאם שהינו מודרני, מתון, דמוקרטי, הומני, ליברלי ושוחר יחסי-שכנות טובים. איסלאם שמכבד נשים, הומוסקסואלים, אתיאיסטים, וכל אדם. איסלאם שמעניק ללא-מוסלמים זכויות שוות למוסלמים.
לסיום, אדוני ראש העיר, בין שאנחנו מוסלמים או לא-מוסלמים, שייכים לשמאל או לימין, דומני שתסכים עמי שחשוב שנעבוד יחדיו כדי להשיג איסלאם שכזה. לטעמי מטרה זו לא תושג על ידי הרב-תרבותיות הפשרנית שאתה מציע, אלא על ידי עמידה איתנה לצד בני-בריתנו בני התרבות בעולם, ובפרט הקולות הליברליים בערב הסעודית, מתנגדי המשטר באיראן, והתומכים ברפרומות באפגיסטאן.
אני גם מציע לעמוד לצד המקבילים שלהם במערב, כגון עייאן הירסי עלי [מחיית כפיים], ... מי שהיה פעם חבר פרלמנט בהולנד וכעת גולה פוליטי בארה"ב; כגון אירשאד מאנג'י, הסופר הקנדי; [מחיית כפיים] וכגון וואפה סולתן, גולה מסוריה החי בארה"ב שהופיע בהופעה יוצאת מגדר הרגיל באל-ג'אזירה. לצד אנשים כמו מאג'די עלאם, אדם שמוצאו ממצרים וכיום הינו עיתונאי איטלקי מוביל; נאסר כאדר, חבר פרלמנט בדנמרק; סאלים מנסור, פרופסור וסופר בקנדה, ואירפאן אל-אלאווי, פעיל כאן בבריטניה. [מחיית כפיים]
לעומת זאת, אם לא נעמוד לצד אנשים אלו, אם נעמוד לצד אלה המבקשים לאנות להם רעה, האיסלאמיסטים, לצד, למשל, אדם כמו יוסוף אל-קאראדאווי [מחיית כפיים], אזי אנו עומדים לצד אלה המצדיקים פיגועי התאבדות, המגינים על נוהגי הדיכוי הקשים ביותר של האיסלאם, לצד אלה המקדמים את הפילוסופיה של התנגשות הציביליזציות.
אם נעבוד כולנו יחד נגד הברבריות של האיסלאם הרדיקלי, אזי קיימת ציבילזציה עולמית – ציבילזציה המתעלה מעל שאלות של צבע עור, גיאוגרפיה, פוליטיקה ודת.
אני תקוה שאני ואתה, אדוני ראש העיר, נוכל להסכים, כאן ועכשיו, לשתף פעולה במהלך שכזה. [מחיית כפיים]
