דניאל פייפס ביקר בירושלים לאחרונה לקבל את פרס "שומר ציון" מטעם מרכז רנרט ללימודי ירושלים באוניברסיטת בר-אילן. בנאומו לרגל קבלת הפרס פייפס לא הלך בעקבות קודמיו: במקום להשמיע דברים נדושים על נאמנותו לישראל ובירתה, הוא החליט – באופן לא מפתיע למי שמכיר את דרכו הבודדה לאחרונה – לשאת דברים על "הטענה המוסלמית לירושלים".
פייפס הראה באופן רהוט ונהיר, תוך היצמדות למקורות ההיסטוריים, כי כל אימת שהערבים מעלים טענה בקשר ל'אל קודס', יסוד הענין בתועלתנות פוליטית. במילים אחרות, במקום להצהיר על אהבתו לציון פייפס יצא להגנתה על ידי דחיית דבריהם המטעים של אלה שהוא מגדיר, ללא כחל ושרק, כאויביה המושבעים של ישראל.
ערב הטקס, בראיון שארך שעה עם הג'רוסלם פוסט בחדרו במלון המלך דוד, פייפס התמקד במה שלדעתו הוא כשלונה המרכזי של ישראל: המעבר מלחימה במטרה לנצח – אל ניהול של עימות.
"בסופו של דבר צד אחד ינצח וצד אחד יפסיד" אמר בטון נמוך ותוך כדי משיכה בכתפיים, סגנון מינורי שלכאורה אינו תואם כל כך את המסר. "מה שכל כך מדהים הוא העובדה שישראל – מדינה מודרנית, מתוחכמת ומעורה במציאות הגלובלית – אינה מבינה זאת. מעטים הם הישראלים המבינים את הצורך לנצח. כמי שעומד מן הצד אני מביט בישראלים בתיסכול: הם לא תופסים את הענין....הישראלים איבדו את דרכם בכל הקשור ליחסיהם עם העולם הערבי, ובפרט בשאלה של מטרות מלחמה. אני מבקר את הישראלים – וכוונתי למערכת הפוליטית ולאו דוקא המנהיגות – על כך שהם סבורים שניתן לכל היותר לנהל את העימות".
לעומת...?
לעמות לנצח. ב-15 השנים האחרונות אנו שמועים על קשת של רעיונות כיצד לנהל את העימות. חלקם הפכו למדיניות; רובם נשארו בגדר רעיונות. חלקם מימין וחלקם משמאל. הצד השוה שבהם הוא שרואים את העימות כדבר שניתן לנהלו אך לא לנצח בו.
גדר הבטחון היא דוגמה טובה. אני בעד הגדר. ברור שהיא כבר מנעה כניסתם של מרצחים, ובעתיד, כאשר תושלם הגדר, יעילותה רק תגבר. אך לא מנצחים בעימות על ידי בניית חומה. חומה היא אמצעי טקטית להתגוננות, אבל איננה דרך איסטרטגית לנצח במלחמה. כדי לנצח במלחמה צריך מעוף, ראיה כוללת, כדי לכפות את רצונך על אויבך. זוהי ההגדרה הקלאסית של נצחון: לכפות את רצונך על אויבך. אין פירושו של דבר שצריך לטבוח באויב או לרושש אותו, אבל חייבים להכריחו לוותר על מטרותיו. חשיבה כזו נעדרת כמעט לחלוטין מהשיח הפוליטי בישראל.
אתה טוען שהישראלים 'איבדו את דרכם' בכל הקשור ליחסים עם העולם הערבי. משתמע מכך שחל שינוי בשלב כלשהו. מתי לדעתך חל המעבר ממדיניות של ניצחון בעימות למדיניות של ניהולו בלבד?
בעשור שבין המלחמה בלבנון ב-1982 והסכמי אוסלו ב-1993 חל שינוי עמוק.
האם ההבדל בינך לבין זוכים קודמים בפרס רנרט מסתכם בכך שאתה מבקר את ישראל?
לא, יש הבדל נוסף. אני מתמקד במוסלמים במקום להגן על ישראל. אני לא מתייחס לחרם הבריטי נגד אוניברסיטאות ישראליות...אני לא מצדיק את ישראל. אני בוחן את ישראל מנקודת מבטם של הפלשתינאים, הערבים, המוסלמים. אני עוסק בסורים, בפלשתינאים וכו'.
'נקודת מבט' ערבית – האם באמת יש דבר כזה? ככלות הכל ישנן הרבה מאוד מדינות ערביות ומוסלמיות בעולם?
אמנם ישנם הבדלים רבים ביניהם,והרבה יוצאי דופן, אך ככלל אני סבור שניתן לשרטט את העמדה הערבית בקוים כלליים.
אז כיצד הערבים מגדירים את המשג לכפות את רצונך על האויב?
לדעתי יש לראות את העימות בין ישראל לערבים במונחים של מטרות מלחמה. מטרת המלחמה של ישראל היא לזכות בהשלמתם של אויביה הערבים בכלל, ושל הפלשתינאים בפרט, עם קיומה של ישראל. השלמה כזו פירושה אי-שימוש בכח, ולמעשה גם באמצעיים אחרים, כיד לחסל את המדינה היהודית. מטרת המלחמה של הערבים היא לחסל את המדינה היהודית. זוהי משוואה פשוטה – שחור ולבן. צד אחד מנצח, צד אחס מפסיד. אין מקום לפשרה. אוסלו היה ניסוי גרנדיוזי להתפשר – והוא נכשל. בסופו של דבר צד אחד כופה את רצונו על הצד השני.
אם הערבים יכפו את רצונם על הישראלים, אזי פירוש הדבר שאין מדינה יהודית ריבונית. יתכן שאוכלוסייה יהודית תוכל להישאר תחת שלטון פלשתינאי או ערבי אחר. יתכן שהיהודים יברחו. ויתכן שהם יירצחו. אך לא תהיה מדינה יהודית ריבונית.
במידה וישראל תנצח, הערבים יודו, ולו רק בחצי פה, שישראל קיימת ושהיא עובדה מוגמרת וקבועה. הם לא חייבים לסחור עמה, או לתמוך בשיעורי עברית בבתי הספר שלהם – אלה רעיונות חיוביים אך לא חכרחיים. סוג של שלום קר יכול לעבוד. אך שלא כמו עם מצרים חייבת להיות השלמה.
מה שכל כך מדהים היא העובדה שישראל – מדינה מודרנית, מתוחכמת ומעורה במציאות הגלובלית – אינה מבינה זאת. מעטים הם הישראלים המבינים את הצורך לנצח. כמי שעומד מן הצד אני מביט בישראלים בתיסכול: הם לא תופסים את הענין.
והפלשתינאים?
למרבה האירוניה, דוקא הפלשתינאים, עם היותם פחות מתוחכמים, מבינים היטב שמטרתם היא לנצח.
באיזו מידה כל זה קשור ללחץ מכיוון וואשינגטון?
מזה חמש עשרה שנים אני שם לב עד כמה הישראלים קובעים לעצמם את גורלם ללא התחשבות ניכרת בוואשינגטון. בגדול אפשר לתאר את מצב היחסים כך. עד מלחמת 1967 וואשינגטון כמעט ולא הפעילה לחץ על ישראל מפני שלא היה עם מי לדבר בצד הערבי. אבל מיד לאחר מכן, עוד בעיצומה של המלחמה, הנשיא לינדון ב. ג'ונסון התווה את הקווים הכלליים של מדיניות של 'שטחים תמורת שלום' שכיום, כעבור עשרות שנים, עדיין מניעה את מדיניותה של ארה"ב כלפי העימות הישראלי-ערבי.
מדיניות זו הפכה ממשית יותר כאשר [הנשיא המצרי אנוואר] סאדאת עלה לשלטון ובעקבות הדיונים שנערכו לאחר מכן, בייחוד בשנת 1973.
במשך עשרים השנים הבאות שרר מתח קבוע בין וואשינגטון וירושלים. וואשינגטון האיצה בירושלים לקחת סיכון, וירושלים הגיבה בזהירות וציינה שהערבים נוהגים לומר דבר אחד באנגלית ודבר אחר בערבית – שאין לסמוך עליהם.
מתח זה התפוגג לבסוף ב-1993 כאשר [ראש ממשלת ישראל יצחק] רבין אמר למעשה: "בסדר, ארה"ב, אתם צודקים – בוא ננסה".
מאז לא היו מתחים של ממש, מלבד חילופי דברים מעט צורמים בתקופתו של [ראש הממשלה בנימין] נתניהו.
מידת ההסכמה בין וואשינגטון וירושלים היתה יוצאת דופן, כמו גם היוזמה של ירושלים. הנה שלוש דוגמאות: הסכמי אוסלו נעשו באוסלו ולא בוואשינגטון כדי שהדברים לא יוודעו לאמריקנים. בשלהי כהונתם של [ראש הממשלה] אהוד ברק [ונשיא ארה"ב] בין קלינטון, בינואר 2001, ברק דחק בקלינטון להמציא הסדר שיביא את הדברים לסיום בטאבה. והיה גם [ראש הממשלה אריאל] שרון שנמלך בדעתו בכל הקשור לעזה בנובמבר 2003.
מה עם "הכיבוש"? מה תפקידו בכל זה?
הפלשתינאים התאהבו במושג הכיבוש עד כדי כך שללא קשר למעשיה של ישראל – לרבות פינוי כוחותיה מעזה – הם טוענים שהכיבוש נמשך. הישראלים מנסים 'לבטל את הכיבוש' בכל הנוגע למטבע, הספקת חשמל ועוד, והפלשתינאים אומרים "לא, אנחנו הבן החריג שלכם, אנחנו שלכם".
הן גילו שמילה זו איחטילאל (כיבוש) מאוד שימושית, הן במישור הבינלאומי והן לצרכים פנימיים.
מהי מטרת המלחמה הסופית של הפלשתינאים: מדינה פלשתינאית או חיסולה של ישראל?
חיסולה של ישראל, ללא ספק. זאת אומרת – ישנה הסכמה רחבה הרבה יותר על כך מאשר בשאלה של מדינה פלשתינאית. יש לזכור שבשנות ה-1950 המוקדמות מה שהניע את הפוליטיקה הערבית היה הרעיון להפוך את השטח הנשלט כיום על ידי ישראל לדרום סוריה. אז באה לעולם הלאומיות הפן-ערבית שהיתה בשיאה בסוף שנות ה-1950 ותחילת שנות ה-1960. כיום החמאס פועל להקמתה של מדינה איסלאמית שגבולותיה אינן בהכרח גבולות המנדט המנדטורי. הכל מסכימים על הכורח לחסל את ישראל, אבל אין הסכמה על מה שאמור לבוא במקומה.
רבות דובר על סכנת אי-היציבות הנשקפת למשטרים במצרים וירדן בשל האנרכיה ברש"ף. היות וכך, מדוע מדינות אלו נוטות לצדד עם הרש"ף ולא עם ישראל?
הענין הפלשתינאי הוא בהחלט מאתגר את מרבית המנהיגים הערביים – הם רוכבים עליו על אף שהדבר מסכן אותם. יש בו משום איום חיצוני פוטנציאלי. לכן הם מתייחסים לענין בזהירות רבה. רוב המנהיגים הערביים חפצים לסיים את העימות. ואכן, בקשר לשתי המדינות הנ"ל, מנהיגיהן ניסו, על ידי חתימתם על הסכמי שלום עם ישראל, לחלץ את עצמם.
ומדוע הדבר לא צלח?
בשני המקרים האוכלוסיה אמרה "לא". הם העבירו את המנדט שלהם לממשלותיהם ואמרו: "בבקשה, מנהיגים, אתם אחראים למערכה נגד הציונות".
כאשר המנהיגים בגדו בהם על ידי חתימה על הסכמי שלום – מצרים ב-1979 וירדן ב-1994 – תגובת ההמונים היתה: "אנחנו מושכים את המנדט; נצטרך לעשות זאת לבדנו".
ניתן להבחין בהסלמה ביחסם של ההמונים לישראל.
אני גרתי במצרים במשך שלוש שנים לפני חתימת הסכם השלום, וישראל כמעט ולא היה נושא לדיון. המצרים לא החרימו חברות שעשו עסקים עם ישראל או שלפי השמועה שיגרו כספים לישראל. לא היו שירים המהללים את שנאת ישראל. הקריקטורות בעיתונות המצרית היו אנטי-ישראליות במובן הפוליטי אבל לא במובן הדתי.
על כן מסקנתי היא שכיום, אחרי 1979, קיים רגש אנטי-ישראלי עמוק הרבה יותר ביחס למה שידענו לפני כן. הוא הדין לגבי ירדן, שמלכה חתם על הסכם חם ביותר עם ישראל. התגובה העממית היתה: "לא! לא נסחור עם ישראל. וגם לא נסכים לקשרים אחרים עם ישראל".
ומה עלינו להבין מכך?
שבניגוד לתפיסה המקובלת – לפיה ממשלות ערב מנצלות את העימות, ועושות בעיות עם ישראל, כדי להסיט את תשומת הלב ממעשיהם הנלוזים – הנושא הישראלי הוא ענין שורשי שאכן מפחיד אותן. ראינו זאת, למשל, בהפגנות האלימות ברחוב הערבי של סוף 2000 ותחילת 2001 – ממשלות ערב נהגו באיפוק ומתוך היסוס גדול. גם כשראש ממשלה זה או אחר העמיד את עצמו בראש הפגנה שכזאת כדי להפגין הזדהות, ניכר היה שהוא חשש מאוד מכל הענין.
האם תרצה לומר משהו על מעשיהן של ממשלות מצרים וירדן בתקופה האחרונה?
הן חוזרות לתפוס את מקומן ומעמדן מלפני 1967 – מצרים בעזה וירדן בגדה המערבית. אין להן, כמובן, את המעמד והכח שהיה להן לפני ה-5 ביוני 1967. אבל לאור המציאות המתהווה שבה ישראל נסוגה והחמאס בעלייה, שתי הממשלות מודאגות ממה שמתרחש בשטחים שהיו פעם בשליטתן.
הרבה ישראלים מבין אלה שתמכו בהתנתקות טוענים שהצלחת המהלך באה לידי ביטוי באנרכיה – שמא אפילו מלחמת אזרחים – השוררת כעת ברש"ף בין אש"ף וחמאס.
אינני מסכים. ראשית, איני רואה קשר ברור בין הנסיגה הישראלית לבין האנרכיה ברש"ף שהחלה למעשה קודם לכן. כתבתי על כך עוד בפברואר 2004 בבלוג תחת הכותרת "האנרכיה הפלשתינאית הפושה".
שנית איני בטוח כל כך שאלימות זו מטיבה עם ישראל. בטווח הקצר זה מסיח את דעת מישראל, אך בטווח הארוך הכוחות המתפתחים כעת יוכלו להזיק לישראל.
שלישית, זו בודאי אינה אמת המידה שבה עלינו לבחון את הנסיגה. מבחינתה של ישראל יש לבחון אותה לאור השאלה: האם הנסיגה הוסיפה לבטוחנה ולאינטרסים האחרים של ישראל או להיפך? לדעתי קיימת תשתית ראייתית משכנעת שלא כך הדבר.
האם קיים קשר כלשהו בין נסיגת ישראל מלבנון והאירועים שהובילו להתנתקות מעזה?
אני משוכנע שיש קשר כזה, ויש מספר ראיות לכך. ראשית, אמירות שונות מפיהם של מנהיגים פלשתינאים המעידות עד כמה הם הושפעו מהנסיגה הישראלית במאי 2000. שנית, הנסיגה הצדיקה את האלימות הפלשתינאית. וכאן צריך להוסיף קצת רקע.
הויכוח הגדול בין הפלשתינאים אינו על המטרות; חיסולה של ישראל היא מטרה המקובלת על 80% מן החברה הפלשתינאית, וקולם של ה-20% הנותרים אינו נשמע כלל. מזה שני עשורים הויכוח בין אותם 80% הוא על הדרך הטובה ביותר לטפל בישראל.
התשובה של אש"ף היא לבוא בדברים עם ישראל. תראו כמה הישגים השיגה אש"ף על ידי הצהרות שקריות ומתן הבטחות ריקות מתוכן: הם קיבלו את הרש"ף, קיבלו צבא-בדרך, תמיכה בינלאומית רחבה יותר, וכו'.
לכל זה משיב חמאס שאש"ף השפיל את עצמו, איבד את דרכו ואת טוהר מאבקו. זהו הויכוח שהתנהל בחברה הפלשתינאית.
מבחינה זו נסיגת ישראל מלבנון בלחץ החיזבאללה אותת שגם הפלשתינאים יכולים להשיג את מטרותיהם ללא משא ומתן, בלי לבוא במגע עם האויב. פשוט צריך להכות ולהמשיך להכות, להרוג, לתקוף, שנה אחר שנה, והישראלים יברחו. אין צורך במשא ומתן, הסכמים והתערבות בינלאומית. זהו טיעון חזק ביותר שזכה להדים בחוגים הפלשתינאים.
כיצד?
האיתות הראשון לכך בא כעבור חודשיים, בקמפ דייויד ביולי 2000. למרות ההצעות המפליאות ממש של ברק, ערפאת לא רק שאמר לא, אלא שגם לא הציע שום הצעה חלופית. יש להדגיש: הוא בא לשם בלחץ הממשל האמירקני. והוא אכן הגיע. אבל הוא אמר 'לאו' לכל הצעה, והמשא ומתן קרס. ותוך פרק זמן קצר, חודשיים בלבד, האלימות החלה. אלימות זאת היתה מסוג אחר, בהשראת הטקטיקה של החיזבאללה: מחבלים מתאבדים, תכסיס ידוע של החיזבאללה, והשימוש בוידיאו כדי להעניק חשיבות למתאבד, או כדי לתעד את מקום הפיגוע. כך שהן במישור האסטרטגי והן במישור הטקטי, החיזבאללה סללה את הדרך והראה לפלשתינאים כיצד לעשות את העבודה.
וכיצד זה השפיע על הנסיגה מעזה?
הסיסמה הדומיננטית בקיץ שעבר אצל הפלשתינאים היה "היום עזה, מחר ירושלים".
אין שום ספק שהם ראו בנסיגה הישראלית משום הצדקת הלחימה בישראל. וקשה לי להפריך את הטענה, כי ברור לי שלולא האלימות בעזה הצבא הישראלי והאזרחים הישראליים היו עדיין נמצאים שם. הם עזבו אך ורק בגלל האלימות.
ומה לגבי הגדה המערבית?
הדברים נכונים גם שם. אם תהיה נסיגה גם שם, זה יקרה כי הדבר נעשה קשה מדי. כאשר המצב נעשה מכאיב – בלבנון או בעזה – הישראלים עוזבים. וזה משדר שהאלימות עובדת. יש להניח שכלל זה ייושם גם בירושלים, חיפה ותל אביב.
כיצד היה מגיב הבית הלבן לאחר נאומו של הנשיא בוש ב-24 ביוני 2002 אילו שרון היה מגיע לוואשינגטון, ובמקום להציע התנתקות, היה מבקש שיתייחסו לרש"ף כאויב שיש להכניע צבאית כחלק מהמלחמה בטרור?
היה קשה מאוד למכור גישה כזאת. מאז 1993 המדיניות של ארה"ב ביחס לעימות הישראלי-ערבי מבוססת על התפיסה שהישראלים והפלשתינאים הם "שותפים לשלום" – שהמלחמה מאחוריהם וכעת צריך רק למצוא את הנוסחאות לפיוס. ולכן אין לישראל לעשות כלפי הפלשתינאים מה שעושה ארה"ב כלפי הטליבאן או אל-קאיידה – מהלך כזה היה שגוי, לא לגיטימי ובלתי מועיל. אמריקה שרויה בעיצומה של מלחמה, אבל ישראל עושה שלום.
הממשל האמריקני היה צריך לשמוע משהו כזה: "לא, אדוני הנשיא, אנחנו לא בשלום, אנחנו במלחמה. בדיוק כמוכם. נסינו הידברות וזה נכשל. כשם שממשלת ארה"ב נלחמת מלחמה בלתי מאוזנת, כשארה"ב, עם כל עוצמתה, ניצבת מול אל-קאיידה, כך גם ישראל ניצבת, באופן מאוזן מעט יותר, מול אש"ף, חמאס, והג'יהאד האיסלאמי".
אבל מנהיגי ישראל לא העלו טיעונים מעין אלה משום שאינם חושבים כך. במקום זה שרון הסכים עם בוש ברמת העיקרון אך חלק עליו במידה רבה לגבי הביצוע – דבר שהוא סביר למדי, וזה אכן עבד עבורו.
אני התנגדתי לנאום של ה-24 ביוני; לדעתי היה בזה משום מתן פרס לטרור. אבל אני יכול להבין שראש ממשלת ישראל מעדיף לא להיכנס לעימותים עם נשיא ארה"ב. לכן הוא אמר "זה רעיון טוב" – הן לגבי הנאום והן לגבי מפת הדרכים – והמשיך לבצע את הדברים בדרכו. אבל אני, בתור פרשן אמריקני, איני חייב לנהוג כך.
כפרשן אמריקני, כיצד אתה מסביר את חילוקי הדעות בין הניאו-שמרנים בקשר למדיניות של נסיגות חד-צדדיות?
אני מייחס זאת לשרון ו'האחורה פנה' שהוא ביצע. בגלל הרקע האישי שלו ועובדת היותו ראש הממשלה, הוא זכה לאימון רב מן הימין. כאשר הוא ביצע את תרגיל ההתהפכות שלו – מעמדה המתנגדת לנסיגה חד-צדדית לעמדה התומכת בנסיגה כזו – רבים הלכו עמו. למעשה הם אמרו כך: "אריק, אתה מבין את הענין טוב יותר ממני, ואתה רואה למרחוק. אני אחריך".
האם העולם הערבי מסוגל להיות דמוקרטי?
כן. אין בדי.נ. איי הערבי משהו אנטי-דמוקרטי.
האם אתה צופה מהפך כזה?
יתכן, אבל זה יקח זמן. הרבה דברים חייבים להשתנות. הבעיה היסודית היא שהמוסלמים דוברי הערבית מתקשים להסתגל לחיים המודרניים, והם מטילים את האשמה על אחרים. הם אינם מרבים לבחון ולבקר את עצמם. דוגמה הפוכה יוצאת דופן היא הדו"ח של האו"ם 'התפתחות אנושית ערבית' משנת 2002. אך זוהי טיפה בים לעומת החשיבה [הערבית] המקובלת הנוטה לתיאוריות של קונספירציה – כל זה מחייב שינויים מרחיקי לכת.
שינויים מרחיקי לכת באיסלאם, מין רפורמציה?
רפורמציה דתית חשובה ללא ספק, אך דרושים שינויים גם מחוץ לתחום הדת: מוכנות ליטול אחריות על עצמם; נסיון כן לבחון ולבקר את עצמם, לרדת לשורש הבעיות.
ישנן דוגמאות חיוביות. שליט דובאיי למשל, שייך מוחמד ראשד אל-מכתום, הוציא לאחרונה ספר בשם 'חזוני'. הוא אישיות חשובה כי הוא אכן השיג משהו. הוא התרחק מאידיאולוגיה ובנה סיפור הצלחה כלכלי. הוא עשה זאת בחכמה ועל ידי מינהל תקין.
אך אין הרבה תופעות חיוביות כמוהו. העולם המוסלמי דובר הערבית – כמו העולם המוסלמי בכלל ואולי יותר מכך – נמצא במצב של כעס, הכחשה, קיצוניות ואמונה בקונספירציות למיניהן, וכל אלה גורמים בעיות לעולם כולו. זה מאיים על כולנו, לרבות אותם מוסלמים הרוצים לחיות חיים מודרניים ותרבותיים.
האם לדעתך הם מהווים איום דמוגרפי על כולנו?
העלייה באוכלוסייה המוסלמית היא אכן יוצאת דופן. אבל יש להניח שזוהי תופעה זמנית. אירופה גם עברה תקופה של גידול מסחרר באוכלוסייה בתקופה מסויימת בהתפתחותה – לאחר מכן המצב התייצב, וכעת האוכלוסייה מצטמקת. כבר היום במספר מדינות מוסלמיות אנו עדים לירידה דמוגרפית.
ומה עם האוכלוסייה המוסלמי באירופה?
זה כבר סיפור אחר. הילודה הממוצעת לאשה באירופה היא בערך 1.4, וזאת לעומת 2.1 שהוא המינימום הנדרש להמשכיות. כלומר קיים חסר של כשליש באוכליסייה שכלל אינו נולד. שליש זה החסר מתמלא בעיקר על ידי מהגרים ממדינות סמוכות שאוכלוסייתן מוסלמית בעיקר – מדינות שהיה להן קשר קולוניאלי [לאירופה], או מדינות בהן תושבים רבים מאוד מעוניינים לבוא לאירופה בשל בעיות בארץ מולדתם. האירופאים עוד לא הפנימו את הבעיה. הם אינם בוחנים כיצד למלא את החסר להם מבחינה דמוגרפית, ואינם קובעים לעצמם אלו מהגרים הם מעוניינים לקבל.
בדצמבר 2002, חודש ימים לאחר הבחירות בתורכיה, השתתפת בועידת הרצליה, ושם ספגת ביקורת על הפסימיות שלך ביחס לעלייתה של הפלגה האיסלאמית. כיצד נראה המצב בתורכיה היום?
המצב נראה רע, במיוחד בזמן האחרון. מתברר ש[ראש ממשלת תורכיה רספ תאייפ] ארדוגן הוא פוליטיקאי מוכשר, ממולח וזהיר הפועל לקדם את סדר היום האיסלאמי. בכל התחומים – מדיניות חוץ, מערכת המשפט, תפקידו של הצבא, יחסים עם מדינות בהן יש רוב מוסלמי או מעמדה האזורי של תורכיה – ההפשעה האיסלאמיסטית תופסת מקום בראש.
השאלה הגדולה היא אם ארדוגן וחבריו רואים את עצמם כמי שבאים להתנגד למהפכה של אטטורק – הכוחות האנטי-אטטורקים בראש המחנה – או אם הם מוכנים לעבוד בתוך המסגרות של אטטורק.
איני יכול לומר בודאות שהם מהפכנים, שמטרתם היא להפוך את המשטר. אך נדמה שזוהי הפרשנות הסבירה יותר, ורושם זה מתחזק עם כל יום שעובר.
מפעל אחר שלך הוא "קמפוס וואץ'". יש כאלה הרואים בך צייד מכשפות, מי שמבקש למנוע החלפת דעות באופן חפשי באוניברסיטאות.
קאמפוס וואץ' עוסק רק בלימודי המזרח התיכון בארה"ב וקנדה, ובמה שנראה לנו, על בסיס ספרו של מרטין קרמר 'מגדלי שן על חול', ככשלון של המערכת. אנחנו מבקרים את העבודה המעשית, הקיצוניות והכפייה של דעות פוליטיות על סטודנטים. תקותנו היא שאם נביא את הדברים לידיעת הציבור, תהיינה לכך שתי תוצאות חיוביות: ראשית, שמומחים בתחום המזרח התיכון יהיו זהירים יותר; ושנית, שהאוניברסיטאות ידאגו לכך שיהיה ייצוג הולם וריבוי של דעות.
הצלחנו בראשון – אנו רואים שוב ושוב מומחים הנזהרים יותר כשהם מודעים לפעילות של קמפוס וואץ'. טרם זכינו להצלחות בתחום השני – בכל הקשור למינויים המצב עדיין מאוד לא מאוזן.
האם לימודי המזה"ת שונים מבחינה זו מתחומים אקדמיים אחרים?
לא. הם מייצגים נאמנה את המצב בתחומים רבים במדעי הרוח והחברה, מלימודי אמריקה הלטינית, ואנתרופולוגיה ועד ספרות אנגלית. אנחנו מתמקדים בלימודי המזה"ת בגלל אופיו המיוחד והבולט. קח את המושג 'ג'יהאד', מושג שהוא מרכזי וחיוני להבנת המלחמה בטרור. אנו שומעים מומחים להיסטוריה איסלאמית והדת האיסלאמית, ואחרים, הטוענים, כמעט ללא יוצא מן הכלל, ש'ג'יהאד' הוא עבודת הפרט להעלות את רמתו המוסרית – להיות עמית יותר טוב; לפעול למען זכויות נשים; לפעול נגד אפרטהייד. אינם מוכנים בדרך כלל להודות שפירושו העיקרי הוא מלחמה הבאה להרחיב את שליטת המוסלמים על שטחים נוספים. זהו מושג חשוב ביותר, ולמי צריכים לפנות כדי להבין אותו היטב? לא לפוליטיקאים, לא לתקשורת, אלא למומחים. ואלה נכשלו ובגדו במקצועם בכך שלא היו גלויי לב בכל הקשור למושג זה. זוהי דיסאינפורמציה ויצירת טשטוש מכוונת. ואת זה אנו מבקרים.
כאשר יו"ר הרש"ף מחמוד עבאס אמר בנאום הנצחון שלו בינואר 2005 שתקופת "הג'יהאד הקטן הסתיימה, כעת מתחיל הג'יהאד הגדול", בישראל הרבו לדון בכוונת הדברים. היו פרשנים כאן במזרח התיכון שטענו ש"הג'יהאד הקטן" פירושו מלחמה, וש"הג'יהאד הגדול" פירושו התרוממות רוחנית. האם אתה אומר שזוהי דיסאינפורמציה?
במקרה זה, לא. ישנו מובן משני לג'יהאד הבא מתורת הצופי, ושם פירושו באמת העלאת רמתו המוסרית של הפרט. אבל כשאומרים ג'יהאד ביחס לרשות הרבים – כשאוסמה בין-לאדן אומר זאת, וכאשר המילה מופיעה בפרסומים של הג'יהאד האיסלאמי – פירושו הרגיל הוא מלחמה כדי להרחיב את שליטת המוסלמים על שטחים.
האם אתה צופה מצב בו יתרחש מעבר בכיוון ההפוך – בישראל ובמערב בכלל – מניהול עימותים לכפיית רצוננו על האויב?
אנני יודע. לפעמים אני אופטימי, ואני חושב לעצמי ששרשרת הכשלונות הנובעת מחוסר השתדלות להשיג נצחון תוביל בסופו של דבר לכך שמישהו יבין את הענין. מצד שני, אני רואה כיצד אפשר להמשיך עוד שנה ועוד שנה במדיניות שגויה.
האם היית אופטימי בהקשר זה אחרי 9/11? האמנת שזה יהיה האירוע שיביא לכך "שמישהו יבין את הענין"?
אכן, הייתי אופטימי אז, כאשר הסיסמה היתה "לעמוד איתן יחדיו", והיו הנחישות והמוכנות להפיל את שלטון הטליבאן. כיום בארה"ב יש חלוקה של 50-50 בין אלה שמבינים שאנחנו בעיצומה של מלחמה לבין אלה שרוצים לעסוק רק בפעולות שיטור, ואני לא צפיתי מצב כזה.
כעת, לאחר שהשסע הזה התגלה לעינינו, ואחרי שראינו מה קרה בעקבות הפיצוצים ברכבת במדריר ב-2004, התקפות הטרור בלונדון ב-2005 והתקפות טרור גדולולת נוספות, אני כבר לא מופתע.
