שמרנים: חקו את השמאל
ראיון עם ד"ר דניאל פייפס

לד"ר דניאל פייפס כישרון יוצא דופן: הוא אינו זקוק ליותר משעה קלה בכדי לצייר בפני קהל מאזיניו תמונת עדכנית, בהירה ומסודרת של כלל התהליכים הגיאו-פוליטיים והמדיניים המתרחשים ברחבי העולם. בהרצאה שנערכה לפני כשבועיים (9.10) במכללה למדינאות תחת הכותרת "המזרח-התיכון בעין הסערה", ערך פייפס סקירה מקיפה של המתרחש באזורנו, פרש את הסכנות הטמונות בהתחזקות האסלאם הפוליטי וניתח את השלכות מדיניות-החוץ האמריקנית הכושלת.

מבלי להתחשב כלל בתקינות פוליטית, הציג פייפס, היסטוריון, סופר ופובליציסט אמריקני ממוצא יהודי, גישה מפוכחת ומבוססת ביחס לערבים ולאסלאם. פייפס הפגין שליטה מרשימה בחומר, ולא בכדי: עד כה, הוא הספיק לכתוב לא פחות משנים-עשר ספרים (שעוד לא תורגמו לעברית, וחבל) ואינספור מאמרים, אקדמיים ופובליציסטיים. כמו כן, הוא מרצה מעל במות שונות, מתראיין וכותב עבור מגוון רחב של כלי תקשורת.

בשנת 1990 ייסד פייפס את 'פורום המזרח-התיכון' (MEF), מרכז חשיבה (Think Tank) ימני-שמרני שמטרתו "לקדם את האינטרסים האמריקניים במזרח-התיכון ולהגן על הסדר החוקתי מאיומי המזרח-התיכון". במסגרת זו, כחלק ממספר פרויקטים נוספים, בשנת 2002 יזם פייפס פרויקט שנקרא 'קמפוס ווטש', העוקב ומנטר באופן שוטף את פעילות האקדמיה בתחום לימודי המזרח-התיכון בארה"ב, במטרה להצביע על "כשלים אנליטיים, ערבוב של אקדמיה עם פוליטיקה, אי-סובלנות כלפי השקפות שונות, אפולוגטיקה וניצול לרעה של כח נגד סטודנטים". הביקורות, באופן טבעי, לא אחרו לבוא. כבר עם תחילת פעילותו פרסם 'קמפוס ווטש' רשימת התבטאויות אנטי-ישראליות של מרצים שונים באוניברסיטאות בארה"ב. רשימה זו עוררה סערה בקרב מרצים וסטודנטים וזעקות ה"מקארתיזם" וה"רדיפה פוליטית" נשמעו מכל עבר, בעיקר מכיוונם של כוכבי הרשימה כגון ראשיד ח'אלידי וג'ודית באטלר.

לכבוד פתיחת שנת הלימודים האקדמית החלטנו לנהל עם ד"ר פייפס ראיון קצת לא שגרתי, ולדבר דווקא על האקדמיה האמריקנית, על תחום לימודי המזרח-התיכון, על הטיות פוליטיות, ולבסוף – על סיכוייו של הימין-השמרני לנצח במאבק על דעת הקהל.

האם תוכל להצביע על ההצלחה הגדולה ביותר של 'קמפוס ווטש'?

ההצלחה העיקרית שלנו היא אחת – והיא שינוי האטמוספירה. אני חושב שהמומחים למזרח-תיכון נזהרים יותר מאז שנת 2002. הם מפעילים הרבה יותר שיקול דעת בקורסים שלהם ובהצהרותיהם מכיוון שהם יודעים שאנחנו צופים. הם נזהרים הרבה יותר.

לפני שנת 2002 לא הייתה כלל ביקורת ימנית על האקדמיה?

ובכן, אנשים מבקרים את האקדמיה באופן כללי, אבל לא מתמקדים דווקא בלימודי המזרח-התיכון. היה זה ד"ר מרטין קרמר שכתב בשנת 2002 את הספר Ivory Towers on Sand: The Failure of Middle Eastern Studies in America [ובו כתב אישום נגד המזרחנים שכשלו להסביר את המתרחש במזרח-התיכון מכיוון שהם נגועים בדעות קדומות – א.ג] ועורר את הנושא. בגדול, אנחנו לקחנו את הספר שלו והפכנו אותו לפרויקט – המשכנו לעקוב אחרי האקדמאים. אז בין הספר שלו לפרויקט שלנו, אני חושב שניתן להבחין בשינוי לטובה בשיח.

מה שלא הצלחנו לעשות זה להשפיע על המינויים באקדמיה. הייתי אומר ש-95% מהם אוהדים את האויבים של ארה"ב, ו-5% אוהדים את ארה"ב. מאוד הייתי מעוניין לראות שינוי בנושא הזה, אך הוא לא קרה. אז זו העבודה שעדיין נותרה לנו.

ממה בעצם חוששים אותם מרצים? כיצד בא הקיום של 'קמפוס ווטש' לידי ביטוי בפועל?

באופן כללי, אין לנו אפשרות להשפיע על הקריירות של אותם אקדמאים. אז זה לא ממש פחד, כמו שהם לא אוהבים את העובדה שאנחנו מבקרים אותם, לועגים להם ומצביעים על השגיאות שלהם או על הקיצוניות שלהם. אמנם, הם ממשיכים להחזיק במשרות שלהם ובעמדותיהם הקיצוניות, אבל הם לא אוהבים את זה אז הם נזהרים יותר.

האם לימודי מזרח-תיכון בארצות-הברית נשלטו מאז ומעולם על ידי שמאל הקיצוני?

האוניברסיטאות בארצות-הברית היו תמיד ליברליות, לפחות מזה מאה שנה. אבל הם הפכו מליברליות לרדיקליות רק אחרי שנות ה-60 של המאה העשרים, מה שהשפיע גם על לימודי המזרח-התיכון.

ב-25 בספטמבר ציינו את מותו של אדוארד סעיד, אביה של תיאוריית האוריינטליזם. מה לדעתך מידת ההשפעה שהייתה לו על לימודי המזרח-התיכון? האם היה לו חלק בתהליך ההקצנה?

השאלה היא, האם הוא הגורם של השינוי היסודי באקדמיה או שהוא אחד מן הסימפטומים? ובכן, כפי שהצעתי קודם לכן, לדעתי הגורם היסודי היה הרדיקליזציה של האקדמיה בשנות ה-60 והוא התאים את עצמו באופן מושלם למגמה, אבל הוא רק מצא דרך נוספת לבטא את אותה רדיקליות.

על פי התמונה המצטיירת, למעשה אין אפשרות ללמוד את ההיסטוריה של המזרח-התיכון בצורה אובייקטיבית. והרי גם רוב הספרות המקצועית שנכתבה נגועה בדעות קדומות?

לא לגמרי. יש הרבה עבודות טובות, אבל יש גם הרבה שאינן טובות. אם אתה רוצה להיות בטוח בכך שהספר אמין תסתכל על התאריך שלו. אם הוא נכתב לפני 1980 אז כנראה שהוא טוב, אם הוא נכתב אחרי 1980 – אני מציע לך להיות זהיר. יש היום כל-כך הרבה זבל, כל-כך הרבה ספרים שמציגים תיאוריות שאין להן שום בסיס.

אוניברסיטאות בהשפעה מוגבלת

עד כמה משפיעה האקדמיה על אנשי ממשל ומקבלי ההחלטות בארה"ב? האם יש לה השפעה גם על התקשורת?

האקדמיה נוטה להיות די קיצונית, ולכן יש לה השפעה די מוגבלת על הפוליטיקאים. הם מביעים את תסכולם על כך שלנו, המעטים, במרכזי החשיבה יש כל כך הרבה השפעה, ואילו להם, באוניברסיטאות, יש כה מעט. לדוגמה, לפני כעשור פרסם נשיא האגודה הצפון-אמריקנית ללימודי המזרח-התיכון (MESA) ראשיד ח'אלידי הודעה, בה הוא הביע את תסכולו מכך שלצוותי חשיבה יש הרבה יותר השפעה מאשר לארגונים כמו MESA.

אני חושב שהדבר נובע מכך שאנחנו במרכזי החשיבה נוטים להיות יותר מתונים ולחשוב כמו הפוליטיקאים, בעוד האוניברסיטאות נוטות אל הקיצוניות ולכן אינן נחשבות מבחינה זו. ההשפעה שלנו נובעת גם מכך שיש לנו את הכישורים המתאימים: אנחנו הולכים לוושינגטון, כותבים בעיתונות, מתראיינים ומופיעים בתקשורת ובטלוויזיה. אנחנו פעילים ומחפשים את ההשפעה על החלטות ציבוריות, והפוליטיקאים בדרך כלל פתוחים ומקשיבים. האקדמיה, לעומת זאת, אינה מתעניינת כל-כך בעיתונות, לא הולכת לוושינגטון, ולא הרבה מהאקדמאים כותבים בעיתונים ואז הם מתוסכלים מכך שאין להם השפעה.

רוב האנשים בארה"ב שמתעניינים במזרח-התיכון לא פונים לצוותי חשיבה, אלא לתקשורת, שהיא ברובה בעליית נטיות שמאל מובהקות, או לאקדמיה. האם אתה לא חושש שבעוד כעשור או שניים יקום בארה"ב דור שספג את כל המידע שלו ביחס למזרח-התיכון מגורמים מוטים וקיצוניים, ומההשלכות שיהיו לכך?

זה לא רק ביחס למזרח-התיכון. זו בעיה הרבה יותר גדולה. האוניברסיטאות, כאמור, נוטות מאוד שמאלה, ובעוד העילית של המדינה הולכת לאוניברסיטה, לנו הימנים אין נוכחות בכיתות. אנחנו נוכחים בזירה הציבורית, בתקשורת, בפוליטיקה אבל אנחנו לא בכיתות. וזו החולשה שלנו. ומעבר לכך, יש ביטוי שאומר "Politics is downstream from culture" – זאת אומרת, שהתרבות יותר חשובה מהפוליטיקה; והשמאל שולט בתרבות – באומנות, במערכת ההשכלה, בעיתונות וכו'. החולשה שלנו השמרנים, היא שאנחנו לא נוכחים במוסדות הללו. ובנושא הזה יש מקום לדאגה.

אז איך אפשר להימנע ממצב כזה, שבו בעתיד הלא רחוק יהפוך השמאל ליותר דומיננטי ממה שהוא עכשיו? או: מהי, לדעתך, הדרך הטובה ביותר להפיץ ולעודד מחשבה שמרנית?

בהשוואה למדינות אחרות בעולם, אני חושב שבאמריקה יש יותר מחשבה שמרנית בתקשורת ובהשכלה. יש לנו את ה-Wall street Journal ואת Fox News, קרנות שונות, מרכזי חשיבה והרבה כסף. יש לנו אתרים שמרניים כבר מזה 15 שנה, והם עובדים מצויין: הם יצירתיים ואגרסיביים.

השמרנות בארה"ב די חזקה ואפשר לומר שיש מוסדות נגדיים (לשמאל). בכל מקום אחר שאני מכיר יש את הממסד, שהוא שמאלני, ואין ממסד נגדי. קח לדוגמה מקום כמו צרפת – אין שם דבר כזה, לנו יש. מבחינה זו אנחנו מושא לקנאה ברחבי העולם. אבל עדיין יש בעיה והיא שאנחנו הממסד הנגדי והם ה-ממסד. יש להם יותר מכל דבר: יותר יוקרה, יותר תקשורת, יותר כסף. לכן אנחנו צריכים לעבוד קשה יותר. אבל בהתחשב במצב היום, לשמרנים יש יותר כוח והם במגמת צמיחה. יש כסף, יש אנרגיה, אינטליגנציה וכוח רצון.

גם בישראל קיימת בעיה רחבה של תקשורת מוטה ושכבה אקדמאית שמאלנית רחבה, ולצערנו המחשבה השמרנית אינה נפוצה וידועה בישראל. איזו עצה היית נותן למי שמבקש לשנות את המצב, ולקדם ימין שמרני בישראל?

שילמד מהליברלים ויעשה את אותו הדבר שהם עושים. זה מה שקורה בפועל, אגב, ומי שעושה זאת הם באמת אמריקנים: 'ישראל היום' הוא של אמריקני, יש את 'מרכז שלם' שגם זה רעיון אמריקני וכסף אמריקני. אבל בכל מקרה, זהו הרעיון – תלמדו! תלמדו מהשמאל ותעשו את הדברים שהם עושים: הם מעניקים פרסים ותארי כבוד, יש להם אירועים יוקרתיים, הם מייצרים פרופסורים ואומנים ועלינו לעשות את אותו הדבר. להם יש עיתון – אז גם אנחנו צריכים שיהיה לנו; להם יש אוניברסיטאות – אז גם לנו צריך שיהיה. אנחנו לא צריכים לעשות שום דבר שונה או מקורי, פשוט לחקות אותם. הם הראו לנו איך לעשות זאת.